"Російські “меморіалізатори” чекають, сидячи в офісі «Альфа-Груп» у Києві й готують захоплення Бабиного Яру"
Фонд лишився, і він тут. І люди, які його представляють, просто очікують, чи не переможе Росія. І тоді вони знов піднімуть голови й почнуть просувати ті російські наративи, про які ми говорили раніше: що українці вбивали євреїв. Вони спочатку приховували ці наративи, а потім ховатися перестали.
Йосифу Зісельсу — дисиденту радянських часів, виконавчому співпрезиденту Асоціації єврейських громадських організацій та общин України — у грудні цього року виповнюється 80. Але ми зустрічаємося з ним не з приводу ювілею. Є інша дата — страшна і трагічна. 29–30 вересня 1941 року, тобто 85 років тому, нацисти, які захопили Київ, розстріляли тут майже 34 тисячі євреїв. Їх зігнали до урочища Бабин Яр, яке стало гігантською братською могилою… І це кількість жертв лише за перші два дні страт, а тривали вони два роки. У LB.ua поговорили з Йосифом Зісельсом про Бабин Яр, історичну пам’ять і псевдоісторичні пропагандистські наративи (зокрема, звинувачення українців у геноциді євреїв, які озвучують Росія та її прихильники, про два способи меморіалізації трагедії — російський (який, на щастя, не відбувся) і український.
З 34 тисяч євреїв дивом вижили менш ніж три десятки. Хтось із врятованих поділився споминами про той день, хтось мовчав до кінця життя. Радянська влада не толерувала розмов про трагедію Бабиного Яру. Є інформація, що письменник Анатолій Кузнєцов, який наважився написати документальну книгу про ті події, зберігав свідчення очевидців у скляних банках, заритих біля будинку. Він боявся арешту, аж доки не вирвався за межі СРСР.
Уже тридцять п’ять років ми можемо говорити, зокрема про Бабин Яр, не боячись репресій. Йосиф Зісельс їх ніколи не боявся: він двічі відсидів у колонії посиленого та суворого режиму якраз за «наклепницькі вигадки, що порочать радянський державний і суспільний лад». А у 1987 році, вже за горбачовської перебудови, відмовився від амністії, бо вона передбачала зобов’язання відмовитися від участі в політиці.
Фото: Артем Галкін / Ukraïner / Йосиф Зісельс
Пане Йосифе, знаю, що ваш батько був мобілізований як службовець залізниці, а мати, тікаючи від нацистів, опинилася в Ташкенті. Тому вони вижили в часи Голокосту. Там, у Ташкенті, ви й народилися. Але, можливо, ви мали родичів у Києві, які були розстріляні в Бабиному Яру. Чи є у вас якась особиста історія, пов’язана з трагедією Бабиного Яру?
У Києві ми родичів не мали. Мали в Хотині та Коломиї, я до них маленьким їздив у гості. Моя сім'я — і з боку батька, і з боку матері — походить із бессарабських євреїв, які жили на території нинішньої Молдови. Тож трагедія Бабиного Яру моїх рідних безпосередньо не зачепила, але Голокост їх торкнувся.
У першому шлюбі батько мав сина — мого старшого брата, якого вбили разом з його матір’ю, батьковою першою дружиною. Убили, бо вони були євреями. Братові тоді було п’ять років. Його також звали Йосифом, а точніше це мені дали його ім’я. У 1941 році батька мобілізували, а дружина і син залишилися в Кишиневі, звідки намагалися втекти, коли прийшли німці. Але не вдалося… Батько служив на залізниці й навіть не знав про долю своєї родини.
У дитинстві я багато чув і про Голокост, котрий тоді ще так не називали, і про Бабин Яр, згадки про який часто звучали в єврейському середовищі, тож із цією пам’яттю я виріс.
Читайте також: Навіщо Путіну Бабин Яр?
З Бабиного Яру вдалося врятуватися 28 людям. Відомими є спомини Діни Пронічевої, яка померла в 1977 році. Також у відкритих джерелах можна знайти інтерв’ю Василя Михайловського. Таке ім’я він отримав завдяки прийомним батькам, а при народженні його звали Цезар Кац…
Я знав їх обох — і Пронічеву, і Михайловського…
Вони й інші свідки розповідали щось таке про Бабин Яр, чого ми раніше не чули?
Мені ні, але, можливо, розповідали посланцям Стівена Спілберга: його команді, яка прямо тут, у нашому офісі, робила свій проєкт.
(«Колекція Спілберга» — це понад 55 тисяч відеоінтерв'ю зі свідками Голокосту й інших геноцидів. З них біля чотирьох тисяч інтерв'ю були записані в Україні або за її межами. — Ред.)
Тоді наш офіс був на Курській (нині вулиця Генерала Воробйова. — Ред.), і одну велику кімнату ми віддали команді Спілберга. Вони записували людей, які давали свідчення про Голокост: євреїв з України та Молдови, бо ці країни йшли одним проєктом. А керувала цим Ганна Юдківська, яка була суддею від України в Європейському суді з прав людини.
Я так розумію, що спочатку Спілберг зняв у 1993 році свій знаменитий «Список Шиндлера», а потім продовжив збирати свідчення про Голокост, бо ця тема його не відпускала.
Не зовсім так. Він почав збирати інтерв’ю для роботи над фільмом. Потім отримав гроші від прокату і на них заснував фонд (Фонд Шоа Університету Південної Каліфорнії, який зберігає колекцію свідчень про Голокост. — Ред.).
З командою Спілберга співпрацювали наші хлопці й дівчата, багатьох я знаю — наприклад, Сергія Борденюка. Зараз він голова Національної спілки кінематографістів України, а тоді, у 1990-ті, працював як оператор. І допомагав втілити цей проєкт. А записували тоді не лише жертв Голокосту, а й Праведників народів світу.
19 вересня 1941 року радянські війська відступили. А 24 вересня підпільники, які залишилися в Києві, почали підривати адмінбудівлі, які зайняли нацисти. Це могло спровокувати «помсту» з боку окупантів?
Не думаю. Це збіглось у часі, але причиною, звісно, були не підриви. Тим паче, що радянські війська, які відступали, підривали не тільки Київ, і євреїв розстрілювали не тільки в Києві. Я бував на єврейському цвинтарі в Перемишлі й бачив там могили євреїв, яких німці розстріляли ще в 1939 році, за два роки до Бабиного Яру.
Загалом довкола Бабиного Яру багато міфів і легенд. І через один я навіть «посварився» з президентом Ізраїлю — тим, що приїжджав сюди і виступав у Верховній Раді. (Йосиф Зісельс має на увазі Реувена Рівліна, який виступав у Верховній Раді України 27 вересня 2016 року під час урочистого засідання до 75 роковин трагедії в Бабиному Яру. — Ред.)
Він сказав у промові в залі українського парламенту, що українці брали участь у розстрілах євреїв. Наші парламентарі промовчали, а я не міг таке пропустити. Бо в оці два дні, коли відбувалися основні розстріли, тобто 29–30 вересня, жодного українця там не було. Жодного!
Можливо, пізніше хтось долучився — пішов у німецьку поліцію (бо колаборанти були скрізь, і не тільки в Україні), але це було пізніше. У розстрілах у Бабиному Яру українці участі не брали. Бо, власне, не тільки євреїв розстрілювали в Яру, а й самих українців. У 1942 році, приміром, там знищили багатьох членів ОУН, переважно мельниківців.
Ви не спитали в депутатів, чому вони мовчали?
Не спитав. Про що мені з ними говорити? Хапуги і кар’єристи…
Але я хочу повернутися до тих, хто розстрілював. Зараз це все відомо до найменших деталей. 28 вересня німці почали клеїти оголошення про те, що на ранок 29-го всім євреям слід зібратися в одному місці. Клеїли або вони самі, або двірники, бо поліцію з місцевих німці сформувати не встигли: вони тільки-но зайняли місто.
А ті, хто безпосередньо керував і здійснював розстріли — всі поіменно! — давно відомі. Уся ця зондеркоманда 4А айнзацгрупи С, яка тоді була в Бабиному Яру (мобільний каральний підрозділ, який здійснював масові вбивства на окупованій території УРСР. — Ред.). Включно з військовими підрозділами і військовою поліцією, яка оточила місце розстрілів, щоб ніхто не втік.
Ще раз кажу: усі виконавці розстрілів відомі. Архіви відкриті й документи оприлюднені. Жодного українця серед них у ці два дні не було.
Читайте також: Російський проєкт "Бабин Яр": Україна ще довго буде намагатися викинути російський слід з української пам'яті
Але ж потім українці з’явилися? Ви ж самі казали, до місцевої поліції місцевих мешканців і набирали…
Я категорично протестую, коли кажуть про «українських колаборантів», бо ніхто не досліджував етнічного походження цих людей. Оскільки вони були на території України, то їх автоматично записують до українців. А це неправильно. Держави Україна тоді не існувало. Тобто вони не могли бути «українськими поліцаями» відповідно до свого паспорта, а їхнє етнічне походження невідоме.
Бо якщо у Франції чи Бельгії були колаборанти, то це означало, що вони мали громадянство цих держав. А ті, хто йшов у поліцаї в Україні, мали совєтський паспорт. І совєтське громадянство. Тож це були «совєтські колаборанти» і «совєтські поліцаї». І не інакше. Це були ті, кого 20 років виховували комуністичні мерзотники в дусі класової боротьби, антирелігійних поглядів тощо. Це були ті, хто продемонстрував плоди такого виховання.
Але російська пропаганда продовжує бити в одну точку і повторювати, що це українці розстрілювали євреїв, що це були «українські поліцаї». І найтрагічніше тут те, що навіть в’язні гетто й концтаборів продовжують повторювати цю маячню.
Власне, про «совєтське виховання». Розстріли в Бабиному Яру почалися 29 вересня, через 10 днів після окупації Києва. Закороткий строк, що обдумати й підготувати таку масштабну страту. Це не комуністи, бува, підказали німцям, що є таке урвище…
Навряд. Тут не треба нічого дофантазовувати. У німців були паперові карти, за якими вони орієнтувалися. І готувалися вони ретельно й педантично, як і в усіх своїх операціях. А на картах було видно цвинтарі й оцей величезний яр. І, можливо, вони чули перекази про те, що Бабин Яр — це прокляте для киян місце.
Ще у ХІХ сторіччі там нібито грабували й вбивали купців. А під час Голодомору туди нібито скидали тіла померлих селян, які з останніх сил доповзали до Києва. Але так це чи не так — відповідь на це питання треба базувати на архівних даних і показах свідків. У нас є ворог, який весь час підкидає різні шкідливі наративи. І багато хто некритично ними користується.
За оцінкою Віталія Нахмановича, за весь час німецької окупації в Бабиному Яру розстріляли 90–100 тисяч людей, з них 65–70 тисяч євреїв. Водночас називають і цифру 150 тисяч. Яка методика підрахунків, на вашу думку, найбільш коректна й ефективна? І про яку чисельність загиблих ми маємо говорити?
Є домові книги, які дозволяють встановити чисельність євреїв у Ки
- Останні
- Популярні
Новини по днях
30 вересня 2026
