Ольга Токарчук: “Всі погані історії відбуваються, коли люди перестають користуватися власним розумом”

01.06.2026, 07:02 lb.ua

З Україною ви пов’язані кровними узами – через предків. Дія деяких ваших книжок розгортається в Україні. Безперечно, ви симпатизуєте нашій державі. Можливо, роман, над яким випрацюєте зараз – про Україну та нашу війну?

Моя нова книжка, яка вийде в Польщі вже восени – не про найновішу історію. Там дія розгортається після Другої світової війни, а загалом оповідь ведеться про повоєнне переміщеннянародів, про міграцію. Мова йде про Нижню Сілезію зокрема, але частина моїх героїв – з Галичини. Тому так, можна сказати, що роман й про Україну теж.

Ви розповіли, що частково використовуєте ШІ для роботи над текстом. Як це працює? Який промт ви формуєте для ШІ?

Ні-ні, я не використовую штучний інтелект саме для написання тексту. І хотілось би, аби довкола цього не було інсинуацій. Штучним інтелектом я користуюсь так само, як словниками чиенциклопедіями – я йду до нього по ту чи іншу довідку. Бо писати історії ШІ не вміє.

Ми його переоцінюємо?

Безумовно.

А загалом ми живемо в епоху постправди, хейту та штучного інтелекту. З хейтом, ба навіть погрозами вбивства ви стикнулися після виходу "Книг Якова". Але що для вас є найстрашнішим знинішніх реалій? Що загалом вас лякає?

Мене лякає, що всі погані історії відбуваються тоді, коли люди перестають користуватися власним розумом для оцінки дійсності. І коли вони звертаються по таку оцінку до інтернету. Такформується те, що я називаю “психологією натовпу”.

Тому так важливо зберігати контакт з традицією, з класичною літературою – аби люди знали, як творили наші предки і що залишили нам. І щоб зв'язок з їхнім спадком не обірвався черезнинішні можливості, які дає інтернет і той таки ШІ. Мене лякає, що люди можуть втратити навичку споживати високу культуру.

У поляків така навичка зберігається?

На це питання відповісти складно, треба оперувати певним дослідженнями, а у мене таких даних немає. Але можу сказати, що зараз у Польщі одночасно працюють над двома різнимиекранізаціями “Ляльки” Болеслава Пруса, а цей роман багато хто вважає чи не найвидатнішим у польській літературі.

І це лягає у канву того дискурсу, який зараз має місце в Польщі – про те, як ми маємо трактувати нашу історію та культуру, як сприймати спадок попередніх поколінь. Але, можливо, це танадто академічна дискусія, яка не зачіпає пересічних читачів, і, зокрема, молодих поляків.

Ви закликали авторів всього світу приїздити в Україну, щоб солідаризуватися з нами. Приїхали Бернар-Анрі Леві, Тімоті Снайдер, Джонатан Літтелл… Майже ніхто з белетристів,здебільшого – з істориків та фіксаторів злочинів війни. Чи можна вважати, що ваш заклик було почуто?

Так, у мене є враження, що заклик було почуто. Я пам’ятаю, як говорила це рік тому, коли була в Україні, а потім ще повторила ці слова в Польщі. І повторювала їх знову і знову. Я неготова сказати, наскільки ефективною є підтримка, яку забезпечують такі візити. Але я знаю, що мене все ж почули.

Як ви охарактеризуєте настрої поляків щодо українців? Чого зараз більше – співчуття, як в перші місяці війни, чи роздратування, яке вочевидь почало накопичуватись з їїплином?

Так, зараз вже немає того запалу, як був на початку війни. Тоді всі мої знайомі і навіть ті люди, яких я знала побіжно, долучалися до допомоги українцям, до тих чи інших акцій. Звісно,що після чотирьох років війни втома відчувається. Але я хочу вас запевнити: наша підтримка залишається, вона нікуди не ділася.

Я не оперую якимись соціологічними дослідженнями з цього приводу, але кажу про це з власного досвіду. У Вроцлаві, де я живу, така підтримка значуща і сильна. Ми дуже зблизилися зукраїнцями – ваших співвітчизників багато у нас, вони працюють в Польщі, і завдяки війні відбувається певне перемішування наших народів.

Але чи є щось таке, чого ми, можливо, не розуміємо про поляків, і навпаки – те, чого поляки не розуміють, коли йдеться про українців?

Складне запитання. Треба подумати над ним (посміхається).

Гаразд, але наша культурна взаємодія стала глибшою та якіснішою чи навпаки?

Так. І не тільки культурна взаємодія. Ми взагалі стали тісніше пов’язаними один з одним. Бо маємо і спільну історію, і подібну культуру. Поляки й українці загалом стали настількиблизькими, що інколи самі собі в цьому неохоче зізнаються.

Буваючи в Україні, ви часто зустрічаєтеся з нашими читачами. Які зміни спостерігаєте у них?

Ці зміни – у дедалі глибших питаннях, які ставлять мені українські читачі. Відзначила це ще рік тому, коли поважність подібних запитань мене щиро вразила. І я розумію, звідки вукраїнських читачів така рефлексія – вони переживають забагато воєнного стресу, а тому думати про життя і його проминання, думати зрештою про смерть є для вас цілком природним.

Сама роль літератури в ситуації екзистанційної загрози відчутно зростає. І це зовсім не те, як ми читаємо у мирні, спокійні часи… Сприйняття мистецтва під час війни стає дужезагостреним.

Про екзистанційну загрозу. Те, що українці продовжують цікавитися книжками під акомпанемент прильотів – це сила духу чи втеча від реальності?

Безумовно, сила. Ви, українці, маєте сильний хребет. І якраз на вашому прикладі ми бачимо те, як література в часи випробувань заохочує до сильніших та глибших рефлексій.

Перша світова війна – до речі, на відміну від Другої – породила чималий пласт антивоєнної літератури. Які твори писатимуться після завершення російсько-української війни?

Це цікаве запитання. Хотілось би думати, що після війни будуть спроби зображення нового кращого світу. Бо зараз Росія намагається законсервувати світ старий. І вся війна, розв’язананею, походить з цього бажання та з її імперських прагнень. А на це немає жодних раціональних, об’єктивних підстав. Бо світ прагне змін, а Росія – утримати його від цих змін.

При цьому, однак, у багатьох питаннях світ дійшов до межі. Наприклад, у питаннях екології. Або у питаннях нерівності, бо ще ніколи в історії не було такого колосального розриву міжбагатими й бідними. Тому й тут теж людям доведеться вибудовувати якусь нову оптику, щоб побачити перспективи свого розвитку і те, як їхній світ виглядатиме у майбутньому.

Ваша цитата кількарічної давнини: “У Польщі точаться процеси, які ми можемо спостерігати в усьому світі. У нас теж відбувається консервативна революція”. Чи триває ще цяконсервативна революція і як вона відбивається на мистецтві?

Ні, я гадаю, що спроби відродження консервативних цінностей для Польщі лишилися позаду. Тому що сили, які уособлювали такий рух, фактично не мали, що запропонувати своїй публіці. Немали опертя на культуру… І це не дивно, бо митці зазвичай прилучаються не до консерваторів, а до ліберального табору.

30 років тому ви написали роман, після нього, власне, й заговорили про Ольгу Токарчук. Мова про “Правік та інші часи”. Чим для вас зараз є цей, без перебільшення, знаковийтекст?

Він для мене є частиною мого архіву (посміхається). Я пам’ятаю, що такий роман був, пам’ятаю, що я його писала, але я надто швидко відходжу від своїх творів – не зберігаю з нимиглибинний зв'язок. Крім того, 30 років тому я була зовсім іншою людиною – зараз я вже не авторка “Правіка”, якою була колись.

Ще цитата, цього разу з вашого “Чутливого наратора”: “Колись світ був великий, і уява не могла охопити його – тепер уява нам уже не потрібна, ми маємо все на відстані простягнутої досмартфона руки”. Що може дати письменник світові, який став таким малим?

Світ не став малим. Це те шахрайство або викривлення, яке нам якраз підсовує смартфон. Насправді світ великий, але дуже й дуже ускладнений. Згадайте часи Середньовіччя – зараз намживеться аж ніяк не легше, бо упродовж доби сучасна людина може стикнутися зі значно більшою кількістю подразників чи викликів, ніж який-небудь давній селянин за все своє життя.

Але відповідаючи на ваше питання: письменник й досі може дати багато своєму читачу. Бо відколи людство навчилося читати, воно відкрило для себе задоволення перетворювати образ у книжціна власне переживання, на якийсь вже питомо свій досвід. Тому поки існує книжка, людина буде знову і знову занурюватися у цю насолоду.

Іще про світ. Ваш співвітчизник Генрік Сенкевич написав роман “Quo vadis”, і питання, винесене в заголовок, хотілось би адресувати вам. Куди іде наш світ?

Ви ризикуєте, ставлячи це питання письменниці, бо я можу змалювати дві геть різні перспективи. Брутальну та жорстоку реальність, а також – лагідну й приємну для людини. І як вирозумієте, втілення обох сценаріїв буде однаково вірогідним та можливим. І, напевно, це і є завданням для літератури – показувати ймовірні напрямки шляху для людства, які стануть наслідками йоговласних дій.

Власне, той таки Сенкевич стверджував, що своїм романом дав людству “урок милосердя, бо в літературі милосердя має бути більше, ніж у реальному житті”. Тобто література виконує нелише функцію візіонера, який показує, куди може зайти світ, але й пробуджує емпатію? Ви погоджуєтеся з такою його оцінкою?

Так, погоджуюся. Але головна риса літератури – не візіонерство, а інтуїція. І це те, що не застаріває і не минає з часом. Через читання ми краще розуміємо інших, бо ми ототожнюємо себез тим чи іншим героєм, віддзеркалюємо його. І це той винятково неповторний досвід, який дає нам читання та література загалом.