«Путін ніколи не капітулює»: інтерв'ю із ексдиректором розвідки Військового штабу Європейського Союзу

31.01.2023, 17:50 radiosvoboda.org

Які можливості воєнної розвідки здобула б Україна, якби була у складі НАТО чи Євросоюзу? Чи є Володимир Путін стратегом? І чому він рішення про капітуляцію не ухвалить? Що чекає на Росію, якщо Путін вирішить застосувати ядерну зброю?Скільки часу Росія планувала війну проти України, та хто насправді автор цього кремлівського задуму? Чи готові воювати за Росію білоруські солдати?Коли може закінчитися війна? Та чому на Заході час від часу обговорюють чому варто «боятися розпаду Росії»?На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода відповів Гінтарас Багдонас, колишній директор служби військової розвідки та безпеки Литви (2001-2006), директор розвідки Військового штабу Європейського Союзу (2007-2010), керівник Центру передового досвіду НАТО з питань енергетичної безпеки з (2014-2018). – Чи знали розвідки країн Європейського Союзу, що Росія готує повномасштабний напад на Україну? Чи можна було цьому запобігти?– У країнах Європи, насамперед НАТО, усі розвіддані, особливо щодо військових, безпеки, діляться між усіма країнами. Є спеціальна програма... Ще до 24 лютого 2022 року, згадуємо, десь у грудні місяці було попередження передусім від Сполучених Штатів, також від Великої Британії, що Москва планує повномасштабну війну. Я певен, що знали також інші країни НАТО. Але треба розуміти, що розвідки іноді щось містифікують.Насправді ж, вони збирають інформацію про те, де є небезпека чи де наявні національні інтереси їхніх держав. Це ж не радянський КГБ, який міг усе робити. Розвідслужби, їхнє пряме завдання і найголовніше – попередити. Не так відверто, як медіа, тому що джерела таємні чи методи таємні.Утім, попереджають тих, кого належить, хто представляє наші народи, наші держави – президентів і так далі. А що вже вони роблять – це відповідальність цих політиків, які ухвалюють рішення.– Коли Ви очолювали розвідку Військового штабу Євросоюзу в середині двохтисячних, які були тоді прогнози щодо взаємин між Росією та Україною? І які основні методи роботи російських спецслужб за роки вашої роботи ви зауважили? – Під час моєї служби у військовому штабі Європейського союзу була трохи інша ситуація. Тоді одразу після Помаранчевої революції в Україні, найбільший тиск проти України з боку Росії був політичний, економічний, енергетичний. Тож, тоді не думаю, що Росія планувала військову агресію проти вашої країни, у цьому не було навіть потреби. На ваше питання потрібно відповісти дивлячись трохи ширше. Згадую 2007 рік, коли Путін у промові досить ясно показав так званому «колективному Заходові», які цілі в нього, у Москви, у Кремля. – А скільки часу, на вашу думку, Кремль готував напад на Україну? Окупацію Криму? – Як кажуть англійською: «step by step» (крок за кроком – ред.)Водночас нерішучість у самому Кремлі або довкола нього теж можна бачити... Там борються усілякі сили: ФСБ з Генеральним штабом, деякими іншими силовиками. З огляду на це, спочатку цілі окупувати всю Україну може і не ставилися. Я не вважаю Путіна стратегом. Навпаки, він хороший тактик, який використовує усі можливості, які надає ситуація. Як колись після відмови Януковича у Вільнюсі підписати Угоду про асоціацію з Європейським союзом наприкінці 2013 року, після Євромайдану (Революції гідності – ред.), Путін придумав, ну скажімо і його близьке коло, захоплення Криму. Хотів це ж зробити із Донбасом. Та я не певен, що це був якийсь довгий стратегічний план взяття України.Генштаб РФ план, ймовірно, розробляв цей план окремо. Ми на Заході називаємо його «доктрина Герасимова».(Наразі Валерій Герасимов є командувачем Об'єднаного угруповання військ РФ в Україні. А його доктрина була представлена в січні 2013 року на засіданні Академії військових наук Росії. Доповідь називалася: «Про війни майбутнього» – ред.)Як противника не можемо недооцінювати.За Герасимовим, криза може починатися або бути зроблена, якщо з боку Москви, через енергетичні, економічні чи інші «підривні» діяльності – шпигунство і так далі. Що ми іноді й називаємо неконвенційною війною або гібридною війною. Найкращий приклад – окупація Криму.Гадаю, Герасимов мав цю стратегію.Адже, як я казав, сам Путін – не стратег. Він не вміє мислити стратегічними категоріями. Але, звісно, у нього візія є. Якщо ми згадаємо його так звані есе, то він не визнає Україну за народ, державу – на теорії Дугіна та інших «русофашистів».– Я писав інтерв'ю з третім Президентом України, Віктором Ющенком, і, за його словами, Росія використовувала енергоресурси, наприклад, газ, як елемент гібридної війни. І підготовку до неї. Цитую Ющенка:«Канцлери, віце-канцлери, прем'єр-міністри європейських країн, закінчуючи свою каденцію, одразу їхали до Путіна з трудовою книжкою, і ставали в чергу, щоб їм дали прибуткові посади в Роснафті, Газпромі тощо».А скажіть, будь ласка, Гінтарасе, чи займаються цими проблемами у Центрі передового досвіду НАТО з питань енергетичної безпеки, у якому Ви працювали?– Коротка відповідь: ні. Тому що центр у військовій сфері. Проблема глибше, як завжди.– До речі, за словами знову ж таки третього президента України, ще 2008 року він попередив колег із Європейського союзу, що Україна може стати наступною жертвою російської агресії після Грузії. Попри це, потім було будівництво газопроводів «Північний потік 1», «Північний потік 2».Чому в ЄС, на вашу думку, тоді замість зупинити агресора – Росію, вирішили, як скаржився Ющенко, відокремити політику від економіки, енергетики, хоча вони нерозривно пов'язані із безпекою країн? – Ваше питання ще раз демонструє, що найбільшим викликом для більшості політиків було те, що безпеку та економічну діяльність вони не пов’язували. Більш того, з мого досвіду, коли доводилося спілкуватися з багатьма представниками бізнес-енергетики, мислення у них так будувалося – «якщо ми торгуватимемо із Росією, воювати не буде НАТО».Тобто вони подали формулу, на якій було збудовано Європейський Союз. Чим займався центр НАТО з енергетичної безпеки?Загалом, центрів розвитку різних навичок у мій час було 24 по всіх країнах НАТО. Тобто ми, звісно, теж вивчали геополітичні питання про газогони «Північний потік 1» і «Північний потік 2». Пригадую, читав не одну лекцію (про потенційні ризики із російськими газогонами, зокрема для безпеки ЄС – ред.), і якщо відверто говорити, також пригадую, як деякі колеги ввічливо усміхалися, слухаючи.Не переконали. Наша провина. Або в іншому – що наші слухачі взагалі не були тими, хто ухвалює рішення.Але це не головна робота центру, якщо повернутися до безпосередньої відповіді на ваше питання.Найголовніша, оскільки НАТО орієнтується на бойову силу, оборонну силу – зокрема й та робота, якою я пишаюся у своєму минулому доробку – це як краще захистити критичну інфраструктуру.Ми робили відповідні семінари у Києві. З українськими інституціями. Наскільки я пам'ятаю, десь 19 було інституцій.Дуже важко, відверто кажучи, організовували й переконували ваших колег. (у доцільності вивчення захисту інфраструктурних об’єктів – ред.)Але спільними зусиллями ми це зробили. У 2017 році були ці навчання. Теоретичні: «Що буде, якщо?»Як треба працювати, аби захистити енергетичну інфраструктуру. – Зараз Росія інтенсивно атакує енергосистему України.– Захоплююсь професіоналізмом ваших збройних сил. Я відвідав кілька разів Україну, як волонтер. (Після повномасштабного російського вторгнення – ред.) Віз різну гуманітарну допомогу, тож мав нагоду поспілкуватися із людьми у Дніпрі, Кременчуці, ми коротко відвідали й Запоріжжя. Рішучість цивільних людей – її не розуміє Путін.Що в Україні є громадянське суспільство.І краще пізно, ніж ніколи. Бо все-таки із запізненням приходить допомога (озброєння від країн ЄС та США – ред.), маю на увазі зенітні установки, протиракетні. Та українські збройні сили будуть кращими за фахівців західних. Тому що використовують на бойових умовах усе – від американських «Патріотів», «Насамсів» до «Л-70» (ці зенітні установки має передати Україні Литва – ред).Психологічна готовність, мораль, сила волі – це найбільша зброя, яка є, і вона є у вас. Ми вчимося, і, я гадаю, багато хто буде навчатися після цієї війни.– А як ви гадаєте, чи відправить Олександр Лукашенко білоруських солдатів на війну проти України?– Якщо вже він не втягнувся після 24 лютого, то зараз він ще менше хоче це робити. Чи йому вдасться – не певен. Є не дуже велика можливість, що білоруські збройні сили, або те, що від них залишилося, як частина російських збройних сил, може відірватися (для вступу у війну – ред.) Але не зараз. – А коли? – Не раніше, ніж за два-три місяці. Чи ще пізніше. Коли я аналізую співвідношення сил і ситуацію конкретно зараз – то це просто неможливо. Хоча й навесні це буде досить важко, тому що рельєф на кордоні – болото, ліс – важко просуватись. На дорогах вони будуть гарною ціллю для ваших оборонних сил. Крім того, білоруські війська не були добре навчені. Лукашенко все своє президентство, як диктатор, насамперед забезпечув сили КДБ, міністерство внутрішніх справ, поліцію тощо. Збройні сили мали найнижче місце. У них доволі застаріле озброєння. Підготовлених солдатів там 15 тисяч, або навіть менше. Мала ймовірність, що втягнуться у війну. Залишаю її лише тому, що у Путіна небагато карт залишилося. Він не стратег, тому напевно відокремлений від повної інформації, яким чином організована оборона в Україні.І він намагатиметься тягти час настільки довго, наскільки можливо.Путін на щось сподівається. Може шукати союзників у третіх країнах.– А у Кремлі можуть застосувати ядерну зброю проти України?– Неможливо виграти війну завдяки ядерній зброї.Після використання тактичної ядерної зброї, має бути наступ великими силами. А в них їх нема. У військовому сенсі може відповісти тільки США. Багато сценаріїв було, починаючи, від знищення російського флоту в Чорному морі. На гіпотетичну можливість, дуже маленьку і майже неможливу, що росіяни використають ядерну зброю, американці відповіли б конвенційними ударами по цілях, які обрано вже зараз. – В Україні, наприклад, керівник головного управління розвідки іноді дає прогнози про закінчення війни. А на який розвиток подій чекат