«У вас ще є пам‘ятник Котляревському», — Ярослав Грицак про історичні пам’ятники Полтави та історію України загалом

05.12.2022, 21:51 np.pl.ua

«Подолати минуле: глобальна історія України» — така назва останньої книги доктора історичних наук Ярослава Грицака зі Льова. Минулої неділі він зустрічався зі своїми прихильниками та не зовсім прихильниками у Полтавському художньому музеї (Галерея Мистецтв). Перед зустріччю у фоє продавали названу книгу. Дарма що ціну не дешева та солідний об‘єм — люди її купували. Книга видана минулого року, але вже відбувся додатковий тираж. Там справді багато несподіванок. Наприклад, прив’язка відкриття Америки Колумбом з тогочасною історією України. І все ж, книга зазнала і критики з боку тих, хто можливо не зважає на думку Я. Грицака з тієї ж книги: «… одним із критеріїв правдивості будь-якої історії [є] — чим вона красивіша, тим менш правдива». Зокрема багато було галасу з приводу висловлювання про бідність інтелектуальної традиції на теренах України «між X та XVII століттями». Доктор історичних наук Юрій Волошин з Полтави добре знає свого колегу зі Львова. Він сказав, що з інтересом завітав на зустріч Я. Грицака з полтавцями. «Він сам провокує дискусії. Можливо це правильно, — сказав пан Волошин про колегу. — Я не знаю чи можна історику бути публічним інтелектуалом. Грушевського цього не вдалося. Побачимо». Організатори події — дискусійний клуб «Сентенція» — анонсували її як відкриту зустріч з українським науковцем, істориком і публіцистом. Назва була, так би мовити, а-ля Грицак — «Війна як катастрофа — війна як нагода». Ярослав Грицак часто говорить, що в історії людства війни — звичайна справа, а довгі мирні періоди — найчастіше винятки. Але саме протистояння з ворогом, який набагато сильніший, приводило чимало держав до процвітання. Як приклад навів колиску європейської цивілізації — Давню Грецію. Вона укріпилась внаслідок протистояння з могутньою Перською імперією. «Україна має стати східноєвропейським тигром», — це вже прогноз історика щодо майбутнього. Саме нинішня війна сприяла стрімкому просуванню нашої країни до, за словами Я. Грицака, «зони, де немає війни — до єврозони». Він вважає, що за останні 2 місяці Україна зробила набагато більше ніж за останні 20 років на шляху до ЄС та НАТО. Щоправда, «майбутньому тигру» треба зробити чимало. У внутрішніх справах — у першу чергу провести «судову, а потом освітні реформи». І тут він не сумнівається у відповідному тиску з боку наших західних сусідів. Пан Ярослав вважає, що в тих умовах в яких опинилась Україна, подібний тиск буде їй тільки на користь. І ще історика дуже непокоїть думка з приводу можливої появи в Україні державної церкви на зразок російської православної. Зовнішня проблема номер один — виконання місії щодо Росії. І це, на думку історика, не тільки відновити кордони України у межах 1991 року. Цього мало для недопущення нових війн. Замало й обов’язкових «покарань та репарацій». Для остаточного рішення необхідно перетворити російську державу на демократію. Українці мають брати у цьому активну участь, адже вони, за словами історика, — «найкращі експерти» щодо російських питань». Це коротко про те, що звучало на зустрічі з Ярославом Грицаком, який, до речі, не скупився на метафори та цікаві висловлювання. Наприклад він згадав, що є така думка : «Історик не має використовувати слова «завжди» та «ніколи». Після зустрічі Ярославу Грицака ще довелось довго підписувати автографи на своїй книзі для полтавців. Продовжилось і спілкуванням у режимі запитання-відповідь. Я все це чув, та ще й взяв ексклюзивне інтерв‘ю у пана Ярослава Грицака. Ось, що з всього цього вийшло. Ви вважаєте, що саме Ізраїль для України може стати прикладом остаточного укріплення держави, мови, культури ? Чому саме Ізраїль? Тому що схожа історія. За рівнем втрат у 20 столітті, за рівнем насильств яких зазнали ці два народи дуже близькі. І також дуже важливо – вони будували державу за більш-менш схожих умов. І самий спосіб існування Ізраїлю це показує, тому що ця країна існує в ворожому середовищі й існує досить успішно. Тобто, наш приклад не Чехія, Польща, а саме Ізраїль ? Тобто, наш приклад не Чехія, Польща, а саме Ізраїль ? Я боюся, що якщо не буде зведено реформ з Росією, то нашу ситуацію можна буде назвати «Ізраїль», бо та країна [Ізраїль] у дуже великому ворожому оточенні. Якщо ситуацію з Росією вдасться розв‘язати, то найближчим прикладом буде Польща. А ви оптиміст, чи песиміст щодо Росії, щодо підсумків війни з нею для України? Я цинічний оптиміст. Отже? Отже? Війну ми виграємо. Питання для мене ціна. Ціна буде дуже висока. Я боюсь цього. Відкривається і нове вікно можливостей, а чи ми ним скористаємося – не можу сказати. Хочеться, щоб ми скористалися. У Росії є атомна зброя? Питання дуже просте — встановлення міжнародного контролю за цією зброєю. Думаю для Росії це неминуче. І ще питання — демілітаризації Росії. Звичайно не позбавлення Росії повністю армії, а встановлення контролю щонайменше над її атомною зброєю. Це те, що ми маємо вимагати. Бо інакше матимемо сусіда з атомною зброєю, який може на нас напасти у будь-який час. Можу на це питання відповісти ще простіше — кінець світу неминучий. Але кожен з нас має все робити, щоб це не сталося за його життя У вашій книзі «Подолати минуле: глобальна історія України» чимало , скажімо так, неоднозначних думок. За це книгу не тільки хвалять, а й критикують: мовляв, Грицак не завжди адекватно оцінюєте дії українців у певні періоди, наприклад, щодо тих же євреїв. Чому звучить така критика ? Тому що люди звикли до історичної пам‘яті. Історична пам‘ять має говорити нам приємні речі: які ми великі, чесні й такі інші речі. Історична пам’ять — це неминуче викривлення історії. Якби ми неправильно розуміли історію, то ми б не були нацією. Коли кажуть, що кожний історик є ходяча загроза національної єдності – я сміюся. Звичайно історик буде говорити речі, які можуть не подобатися, бо вони не мають подобатися – не подобатися, бо історик – є науковець. Фізик не каже, що рентгенівські випромінювання мають подобатися, бо він ними займається. Є ті, які займаються історичною пам’яттю, і нехай займаються. А є історики, які займаються історією. І я не буду займатися історичною пам’яттю, не буду деконструювати міфи тільки ті, які токсичні, небезпечні. Я можу з цим жити. Я вважаю, що просто зачепив тих людей, які вважають, що ми [українці] завжди були білі пухнасті. Жоден народ таким не є. Моя теза — ствердити нашу суто нормальність. Нормальність означає, що ми мали свої подвиги й свої вчинки як і кожний інший народ — вчинки за які має бути соромно. На початку зустрічі ви сказали, що Полтава нині «десь з боку, і з цим треба щось робити». Отже, якою має бути роль Полтави у сучасній Україні та в майбутньому? Ви маєте одну реперну точку — ви є місто символ. Крім того, у XIX столітті ви були може єдиним україномовним містом у Російській імперії. І це дуже важливо. І з цим треба щось робити, бо це є спосіб творення позитивного міфу. Позитивний міф почне діяти в різні способи: культурні, політичні, економічні. Міф – це не маніпуляції: ми залучаємо інший спосіб публічного розуміння історії. Тобто я вважаю, що, знов кажу, Полтава одне з небагатьох міст України, яке має свій міф, але він ще не перероблений і не скористаний. Ми тут в Полтаві все ще дискутуємо – зносити, переміщувати, залишити місцеві пам’ятники що прославляють Російську імперії ? Зносити, переміщувати – як думаєте? Я вважаю, що так. Це питання відпало після початку війни. Воно вже не дискутується, вже просто стає фактом. Питання – наскільки швидко ще робитиметься і таке все інше. Противники такої позиції кажуть, що таким чином місто залишиться без своїх найстаріших пам’ятників, які не позбавлені, зокрема, архітектурної цінності ? Я вважаю, що пам’ятник Полтавській битві має бути, це подія яка сталася, і все залежить як його прибирати. У вас є ще пам’ятник Котляревському, інші пам’ятники. Анатолій Мішин