Вахтанґ Кебуладзе: «Або Росія нас знищить, або ми станемо серйозною військовою потугою»

03.07.2025, 07:05 lb.ua

Часто в розмовах, інтерв'ю, лекціях ти говориш про конфлікт імперій і політичних націй, про їхнє формування. Зараз модно стверджувати, що після повномасштабного вторгнення в Україні засновується політична нація. Чи можеш ти провести різницю між мешканцем імперії і громадянином держави, в якій є політична нація?

Думаю, що процес формування політичної нації набагато довший, ніж 3–4 роки. Політичні нації так швидко не формуються.

Чому політичні нації такі важливі в сучасному світі? Як пише Ярослав Грицак, орган, який керує всім світом, — це Організація Об'єднаних Націй: не королівств, монархій, автократій чи імперій, а саме націй. Звісно, у нас є багато питань до цього органу.

Чи є політична нація універсальним поняттям, яке може описати ситуацію в будь-якій країні світу? Аналізуючи його з позиції політичної історії та філософії, я дедалі частіше запитую себе, чи не є воно утворенням європейського, трансатлантичного, західного штибу?

Не маю однозначної відповіді, чи є політичною нацією Китай або Іран. Однак Росія, як на мене, точно не політична нація. Росіяни побудували імперію, а політичної нації повноцінно не сформували. Дуже багато їхніх внутрішніх негараздів перетворюються на зовнішні загрози, зокрема для нас.

Ми живемо у світі, начебто поділеному на політичні нації. Але маємо розуміти, що це доволі нове явище навіть у європейській історії.

Те, що ми називаємо політичними націями, доволі пізнє явище, яке формувалось у Європі в кінці Середньовіччя — на початку модерної доби.

Багато відомих політичних націй сформувалися ще пізніше. Під час лекцій я знайомлю слухачів з поняттям запізнілої нації. Люди зазвичай дивуються, дізнаючись, що поняття nation німецький філософ Гельмут Плеснер сформулював на початку ХХ століття щодо німецької. Німці доволі пізно сформували власну політичну націю порівняно із сусідами: французами, італійцями, голландцями, британцями.

Поява німецького нацизму — хвороба росту. Це одна з моїх гіпотез. Нація формувалася із запізненням і дуже швидко, що призвело до появи праворадикальних ідеологій.

А втім, Німеччина перехворіла на цю хворобу і сформувала у другій половині ХХ сторіччя під впливом ліберальних демократій, насамперед США, Франції й Великої Британії, повноцінну політичну націю, одну з найуспішніших сьогодні.

Може, майбутнє світу не структура політичних націй? Може, це якась інша структура? Я не певний.

Політична нація — це насамперед породження західної політичної культури та західної історії.

Для мене, політична нація — група людей, що об'єднані не лише територією, а й ідентичністю й виражають дуже просту тезу «Ми є хтось» для себе і для інших. Чи можна мати негомогенну націю в такому контексті? Часто нас звинувачують, що в нас немає єдності, що ми різні й не можемо бути єдині у формулюваннях.

Мені замало такого визначення. Якщо застосовувати такі критерії, то росіяни є політичною нацією. У них є уявлення про те, ким вони є, хоч, можливо, помилкове. У них є доволі хворобливі уявлення про зовнішній світ, який їм загрожує, але чи є вони політичною нацією, чи становлять вони політичну єдність, я не певний.

Або візьмімо приклад двох Корей. Що відрізняє північних і південних корейців? Це один народ, який мав одну історію, мову, релігійну традицію, але чомусь Північна Корея та Південна Корея зараз геть різні політичні нації. Універсальних критеріїв немає.

Ризикую бути звинуваченим у євроцентризмі або вестернізмі, але все-таки мені здається, що політична нація — це насамперед породження західної політичної культури та західної історії.

Навіть якщо ми дивимося на успішні політичні нації — держави Сходу, скажімо, п'ять далекосхідних тигрів, то вони створюють політичні нації, певною мірою взоруючи, як це відбувалося в західному світі.

Чому Південна Корея — одна з найуспішніших країн у світі сьогодні й найуспішніших політичних націй? Там застосували американську модель. Натомість Північна Корея потрапила в зону впливу Китаю і Росії, у результаті маємо практично концтабір з ядерною зброєю.

Може, я буду дещо банальним, але для мене важливо, що політичну націю об'єднують спільні цінності.

Ідентичність — це і є розуміння, що для вас цінність.

Спиратися на цінності дуже важливо. Вони потрібні для того, щоб нація була успішною й органічно сформувала свою державу, яка не перетворилася б на концтабір для всіх народів, які живуть у ній, а могла б бути інструментом поступу й успіху.

Чому ми назвали нашу, я сподіваюся, останню революцію і нам не потрібно буде повторювати цих жахливих подій, щоб нарешті здобути незалежність, свободу і прямувати шляхом успіху, Революцією гідності? Тому що гідність людини — це одна з фундаментальних цінностей європейської трансатлантичної цивілізації.

У суспільстві, жорстко ієрархічно і вертикально побудованому, поняття гідності немає, тому що гідність — це риса, яка можлива в горизонтально побудованих суспільствах. Коли ти вбудований у жорстку ієрархію, то ти пан для тих, хто під тобою, а вони твої раби, і ти раб для тих, хто над тобою, а вони твої пани. Де там місце людській гідності?

Чому слоганом революції був вислів «Свобода — це наша релігія!»? Бо це інша дуже важлива цінність. Тим часом для нашого ворога, для росіян, свобода — це радше загроза. Чому вони так негативно ставляться до 90-х років, коли в Росії теж виникла можливість демократизації? Це призвело до хаосу.

Єльцин, який асоціювався з демократичними змінами, розстрілював парламент з танків. Отака в них демократія. Для більшості росіян свобода не позитив, а негатив.

Те, що для нас є безсумнівними цінностями: гідність, свобода, вроджені права людини, — для росіян цим не є. Виникає питання: навколо чого вони об'єднуються як політична нація? Чи є там насправді політична нація?

Це пов'язано з іншим історичним феноменом — поняттям цивілізації. Як на мене, поширення поняття цивілізації на всі форми організації суспільного життя людей, які не народжуються в європейському просторі, — це помилка, яка починається з творів таких видатних філософів й істориків, як Освальд Шпенглер, автор «Занепаду Європи», й Арнольд Тойнбі, автор «Дослідження історії».

Для мене цивілізація насамперед пов'язана зі словом civitas — «вільне місто», яке виникло в Північній Італії в Середньовіччі та поширилося на інші країни, взоруючись на грецький поліс. Це місто, де живуть вільні й відповідальні громадяни.

Дуже важливою пам'яткою нашої цивілізаційної історії є пам'ятник Магдебурзькому праву на березі Дніпра в Києві. Уся територія України органічно належить до цієї цивілізації. У нас було понад сто міст, які мали різні системи права. Натомість у Росії — лише два, на кордоні з нами.

Ця теза може бути провокаційною і викликати спротив, але я вважаю, що лише ті політичні культури, які виростають із цієї культури вільних міст з певною системою права, врядування, і є цивілізацією. Саме в цьому контексті можуть бути сформовані сучасні політичні нації. Чим є інші, я не знаю.

Ти згадав, що Німеччина переживала кризу росту, і, по суті, нацизм був її вираженням. Що відбувається у Європі зараз, коли праворадикальні течії, політичні групи отримують дуже високий рівень підтримки, і видається, це незворотний процес? Чи є сценарій відкату від радикалізму без війни?

Я вважаю футурологію псевдонаукою, тому ніколи не даю прогнозів. Я можу дескриптивно описувати те, що бачу станом на зараз, і те, що було.

З цього приводу маю есей «Змінити інтелектуальні окуляри». Дуже багато інструментів, які ми використовували для опису й аналізу ситуації у ХХ столітті, застарілі. Одним з головних таких інструментів є протиставлення лівих і правих.

Як пояснити, хто розв'язав Другу світову війну? Це була війна лівих з правими? Гітлер і Сталін були союзниками. Радикально праві й радикально ліві пошматували Центральну Європу, і лише через два роки нацистська Німеччина напала на більшовицьку Росію.

Ще у ХХ столітті це протиставлення не досить добре працювало, а зараз і поготів. Я вважаю, що ми маємо змінювати цю опозицію на опозицію між лібералами й радикалами будь-якого ґатунку. Адже загроза йде не лише від правих радикалів, загрози є так само від радикально лівих. Хто є симпатиками Путіна по всій Європі? Як праві, так і ліві. Сучасні тренди незрозумілі в опозиції лівих і правих.

Я германіст, тож найкраще знаю ситуацію в Німеччині. Перед виборами, які відбулися цьогоріч, ми обговорювали різних кандидатів з відомою німецькою інтелектуалкою, політикинею Марілуїзе Бек. Вона говорила про загрозу правих радикалів. Про «Альтернативу для Німеччини» (AfD), яка відокремилася від лівих, і каже, що зараз це ліва-права партія. Вона навіть радикальніша за партію, яка називається De linke («Ліві»). Це ультраправа партія з ксенофобською, гомофобською риторикою. Вони лише нещодавно відмовилися від певних антисемітських слоганів.

Уперше за історію сучасної Німеччини ультраправі кілька разів поспіль проходять до Бундестагу. Це був шок для німецької ліберальної громадськості, і не лише для них — для нас також, — що вони посіли друге місце на цих дострокових виборах. І вони вперше йшли з кандидаткою на посаду віцеканцлера Алісою Вайдель, тобто вони думають про 2029 рік.

У них зараз рейтинг номер один після виборів.

Хто така Аліса Вайдель? У Німеччині вона ультраправа, очолює партію, риторика якої ксенофобська, гомофобська, проти мігрантів, проти ЛГБТ-спільноти, а у Швейцарії вона живе в офіційному союзі з жінкою зі Шрі-Ланки й виховує двох синів.

Я не кажу, що це погано чи добре, я кажу: як вона може це поєднувати? У мене виникає питання: як вони виховують своїх синів? Які цінності їм передають, якщо тут вона відкрита лесбійка і не просто толерує людей іншої національності, а начебто кохає цю жінку, а перелітає в Німеччину — і підтримує ультраправу риторику? Де вона справжня? Де вона ліва, де вона права, і чи є тут взагалі ліві й праві?

Німеччина дає нам два яскраві образи: Сара Ваґенкнехт і Аліса Вайдель, які уособлюють два радикальні крила німецької політики, але насправді це не ультраліве і не ультраправе, а щось абсолютно нове. Як політичний філософ, я не можу більше оцінювати їх як представни